Dymatorek - 2009-11-17, 16:04 Witam... otóż nagle nie wiadomo skąd po dłuższym nie awaryjnym użytkowaniu Traba i po krótkiej trasie ok 15 km wyłączywszy silnik jego ponowne uruchomienie było niemożliwe ponieważ: -rozrusznik kręcił jakby akumulator był doszczętnie wyładowany. (obrócił pół obrotu, czasem jeden) i padł już totalnie. Na pierwszy ogień poszły klemy i przewody ( zostały wymienione, wyczyszczone i dokładnie przykręcone) drugi zamysł to padł alternator tudzież alternator daje książkowe ładowanie jest OK. wiec przyszła kolej na rozrusznik (zatarte tuleje) - niestety rozrusznik perełka działa jak marzenie jest OK wiec pozostaje tylko kwestia zwarcia, które pobiera około 3-4 V na wyłączonym zapłonie. Bezpieczniki się nie palą, akumulator sprawny na 100%. Próbowałem zlokalizować na której linii może się to dziać wyciągając pojedynczo bezpieczniki- niestety pobór prądu nadal istnieje co o może być przyczyną? Odłączanie wszystkich odbiorników w samochodzie sprawi dużo zachodu... Jakieś pomysły? czy ktoś już też tak miał? magik - 2009-11-17, 17:48 no to sprawdź też stacyjkę 
Dymatorek - 2009-11-17, 19:22 Stacyjka jest w porządku Mici125 - 2009-11-17, 19:29 Nie jestem pewien, ale czy przyczyną mógłby być wadliwie działający jeż? On nie jest podłączony przez żaden bezpiecznik. Spróbuj odłączyć przekaźnik. Dymatorek - 2009-11-17, 22:57 Jeż jest odłączony... przekaźnika nie ma a wszystkie przewody do niego zostały porządnie zaizolowane... Mierzyłem miernikiem przewody do akumulatora bez akumulatora i jest przebicie nie wiadomo gdzie... odłączyłem plusowy od stacyjki przyłożyłem miernikiem do plusa i do masy na budzie i dalej jest przebicie, odłączyłem przełącznik świateł i dalej to samo... Wychodzi na to że będzie trzeba zdjąć deskę... Inaczej się nie dostane żeby obejrzeć co jest grane... Dawid - 2009-11-18, 00:13 Kolego uściślij proszę odnośnie tego poboru. Czy napięcie spada o te "3-4V" czy masz tu na myśli coś innego bo prąd mierzy się w Amperach. Mierzenie oporu pomiędzy klemami jest troszkę pozbawione sensu wg mnie, bo przy włączonym przełączniku świateł multimetr może pokazać Ci opór ok 0,5 Ohm i wcale to nie będzie oznaczało zwarcia. Napisz też czy akumulator zostaje w takiej sytuacji rozładowany czy też na chwile "słabo kręci". Jeśli dysponujesz mocnym amperomierzem (min 10A) to włącz go szeregowo z akumulatorem na postoju, przy wyłączonych światłach i innych odbiornikach. Zmierzony pobór prądu powinien być poniżej kilkudziesięciu mA (czuwanie radia, ew alarmu itp). zmierz też jakie napięcie ma akumulator odłączony od instalacji. pozdrawiam! Hajs - 2009-11-18, 00:19 Spadek napiecia o 3-4V to niezłe iskrzenie przy podłączaniu klem. Skoro wyeliminowałeś jeża, wyeliminowałeś bezpieczniki, jedyna opcja jest rozrusznik. Ja stawiam na ułamaną blaszkę wspomagającą dającą napięcie na cewkę zapłonową przy automacie rozrusznika. Wpadła miedzy styki i robi zwarcie. ROZLUTUJ automat i sprawdź. Dawid - 2009-11-18, 00:28 Możliwe jest też że ma mocno wypalone styki w automacie rozrusznika i czasem słabo przewodzą przy rozruchu co daje takie efekty lub kończą się szczotki. Grzesiek - 2009-11-20, 13:03 Kolego sprawdź przede wszystkim ten pobór prądu przy wyłączonych wszystkich odbiornikach. Jeśli jest rzeczywiście w zakresie kilku mA, to winowajcą jest rozrusznik (tulejki lub szczotki). Możesz również sprawdzić jaki masz pobór włączając po kolei odbiorniki. Może któryś z nich jest wadliwy i powoduje zwarcie. Chociaż w ciemno stawiałbym na tuleje rozrusznika, bo spadek o 4V to raczej nie należy do małych. Powodzonka Dymatorek - 2010-05-11, 19:57 odgrzewam ;] ponieważ nie jestem elektrykiem a spec wyruszył w podróż kieruję pytanko do Panów czy jest jakiś sposób aby sprawdzić miernikiem na którym bezpieczniku mam lekkie przebicie? Co dzień rano chcę gdzieś jechać i dupa blada ;/ A Podtrzymanie pamięci radia wykluczam bo jest tak znikome dla aku że nie powinno mieć wpływu. Ściągam obie klemy z akumulatora i co dalej? W czwartek jadę na tydzień do wrocławia i nie widzi mi się brać ze sobą prostownik i przedłużacz :D Byłbym wdzięczny za rady :D magik - 2010-05-11, 20:18 sprawdzenie ładowania to I-sza czynność, być może alternator do regeneracji Dymatorek - 2010-05-11, 20:27 no ładowanie książkowe ;] nie wiem czy to może mieć związek z tym co się dzieje na zegarach? Pokazuje mi że jest zagotowany, czujnik poziomu płynu hamulcowego pomimo odłączenia kabla nadal się świeci i pokazuje że jest mało płynu a jest go po korek oraz nie pokazuje mi jaki jest stan paliwa w zbiorniku mimo ze zaleje go do połowy to i tak nie pokazuje tak jak powinien. JaJer - 2010-05-11, 21:25 W takim przypadku wirtualnie się nie da. Może po prostu aku ma już dość, a może coś innego? Pozdrawiam. XXL24H - 2010-05-11, 22:46 A to ładowanie książkowe to ile konkretnie jest przy włączonej szybie, dmuchawie światłach długich i stopie? Powinno być 13,8 v chyba że masz jakiś super subbwofer i na uwieszane halogenów dodatkowych. A co do znalezienia co Ci rozładowuje to ja bym zaczął od wyłączenia wszystkiego ( odepnij od zasilania, alarm, radio,elektryczne szyby jeśli mają funkcję komfort i lampkę w kabinie). I sprawdź z wpiętym szeregowo miernikiem ile Ci pobiera powinno być zero (na wyłączonym kluczyku). Jak coś będzie to wypinaj korki aż będzie zero ale nie zapomnij o pojedynczym korku pod obudową kierownicy. Wbrew pozorom nie zajmie to dużo czasu a jedna z najlepszych metod! Zwarcie może też być na altku i rozruszniku nie zapomnij tego odpiąć ale na końcu. Napisz co po badaniu znajdziesz. Dymatorek - 2010-05-11, 23:56 półtora roczny akumulator ma już dość? A te fagasy jeszcze takie drogie ;/ Za taki lepsiejszy aku trzeba wyłożyć co najmniej 300-350 zł. Sprzęty jakie posiadam w samochodzie to wzmak, centralny i radio i te trzy odbiorniki mogą być przyczyną? :/ Jutro zbadam XXL24H - 2010-05-12, 00:48 źle podłączony centralny mógł by pobierać jakiś prąd ale nie powinno być tego tyle żeby rozładował aku w jedna noc! Mój akumulator jeszcze niema roku i to jest centra po znajomości nowa za 180 zł ale 55ah i alarm w ciągu tygodnia postoju bierze tyle że jest problem z odpaleniem przy niskich temperaturach. A pobór w czuwaniu ma tylko 0.08 ampera czyli prawie 1 wat a na dobę prawie 2 amperogodziny z akumulatora. A to już jest coś. JaJer - 2010-05-12, 05:48 Tak jak jeden z kolegów wcześniej napisał: Na dodatek nie bezpośrednio po ładowaniu, a za jakiś czas.Najlepiej naładuj aku, następnie odłącz go i np. po nocy sprawdź napięcie. Jeszcze lepiej jak byś miał odpowiedni przyrząd i zmierzył napięcie przy obciążeniu. Sprawdź aerometrem gęstość elektrolitu w poszczególnych celach (może jedna jest do niczego) Sprawdź też alternator i przewód wzbudzenia. Tak jak wcześniej napisałem: wirtualnie to można gdybać. Co innego jak można dokładnie zbadać i usunąć przyczynę. Pozdrawiam. Dymatorek - 2010-05-12, 08:56 Jajer to zapraszam do siebie :D Lubin 59-300 ul. Jesionowa 1/3B Aku podłączyłem wczoraj, dzisiaj go odłącze od prostownika i zmierze jutro z rana ;] a co do aerometru - nie mam :D JaJer - 2010-05-12, 19:50 Witam, Myślę, że z Lublina do Gdańska masz bliżej niż ja z Gdańska do Lublina ;) Zapraszam. Pozdrawiam. Dymatorek - 2010-05-12, 19:56 tak tylko że to jest L - U - B - I - N :D woj. dolnośląskie i z gdańska do Lubina jest ok 450 km a do LubLina 510 więc teoretycznie masz bliżej :D Na takie przypadki jak mój można by było zastosować wyłącznik masy bez zagłębiania się w temat... Niestety nie w przypadku centralnego z pilota, chyba że oddzielny aku w bagaju dla niego i dopiero wtedy wyłącznik. JaJer - 2010-05-12, 20:10 Sorki to drugie małe [L] samo złośliwie się wstawiło ;) Pozdrawiam. PS. Tak jak napisałeś mam bliżej - to jest fakt! Moja decyzja w związku z tym - nie jadę! ;) Pozdrawiam. XXL24H - 2010-05-12, 23:06 oj nie myślisz kolego Dymatorek! Wystarczy podciągnąć masę bezpośrednio z aku pomijając taki wyłącznik masy i odetniesz wszystko a alarm i centralny i nawet radio jeśli tak podłączysz będą zasilane, wystarczy specjalna 'linia" z masą z akumulatora nie wyłączalna. A idąc dalej jako człowiek leniwy ja wstawił bym odpowiedni przekaźnik (przekaźniki) i podpiął to do wyjścia alarmu na immobilajser albo nawet na centralny pod warunkiem że nie zamyka Ci drzwi po odpaleniu silnika. Nie musisz pamiętać i od razu immo. Ale lepiej poszukaj co ci robi zware bo Ci się kasta zjara! Przekaźniki (40A) trzy stuki spięte równolegle powinny wystarczyć z 2 krotnym zapasem albo dodatkowy elektromagnes od rozrusznika np z malca. :D JaJer - 2010-05-13, 06:45 oj nie myślisz kolego Dymatorek! Wystarczy podciągnąć masę bezpośrednio z aku pomijając taki wyłącznik masy ... i tym sposobem będziesz miał masę poprowadzoną do całej instalacji auta przez: alarm, radio i wszystko inne co wymienił autor cytowanej wypowiedzi. Chyba że odizolujesz od masy w/w urządzenia, czyli położysz nową instalację do tych urządzeń. Pozdrawiam. magik - 2010-05-13, 07:02 amatorka w pełnym wydaniu :) Dymatorek - 2010-05-13, 07:25 magik to nie Weast Coast Customs że wszystko musi być na tip top :D hehe ;p nie ma co się spuszczać za bardzo bo co ma się popsuć to i tak się popsuje ;] magik - 2010-05-13, 08:22 trabant się nie psuje jak się robi wszystko na czas i najzwyczajniej się dba, a jeśli masz napakowane bajerów: centralny, wiatraczki autoalarmy koguciki,światełka, wskaźniczki itp to w większości większości jest to własnego pomysłu. I jak się coś popsuje to właśnie tak się kończy, że nikt nie potrafi pomóc. I zaczyna się robić tzw choinka. Najczęściej pomaga powrót do oryginału Przez to i w sumie ja mam zajęcie bo większość jeździ dopóki trabant nie stanie Dymatorek - 2010-05-13, 10:50 nie wszystkiemu da się zaradzić na czas tym bardziej że samochód jest do jeżdżenia a nie do prześwietlania go na pierwiastki co już jest a co może być do wymiany :D ale doceniam magiku twój profesjonalizm i podejście i nie zaprzeczam że nie korzystam nie raz z twoich rad ;] XXL24H - 2010-05-13, 21:51 Jajer to się rozumie samo przez się a elektrykiem samochodowym nie jestem. Tylko nie "izoluj urządzeń od masy" tylko odepnij ich masę od karoserii samochodu a doprowadź osobnym kablem bezpośrednio z akumulatora wpinając się na kabel masowy pomiędzy akumulator a wyłącznik główny. Samochody są do jeżdżenia i każdy może z nimi robić co chce a bez owocna krytyka nic nie daje. A moja choinka jeździ całkiem ok i z elektryką mojego wykonania nie miałem problemu a oryginalna skrzynka bezpiecznikowa jakoś mnie zawiodła i automat rozrusznika też i alternator również o światłach bez przekaźników nie wspominając. JaJer - 2010-05-13, 23:50 Elektrykiem samochodowym to nie jesteś jak sam piszesz. Wcale nie jesteś elektrykiem i nie pisz bzdur!!! np. radio samochodowe (i nie tylko samochodowe): Zasilanie z biegunem na masie - ma galwanicznie połączony minus zasilania z masą urządzenia. Co ci da podłączenie osobnego "minusa" - da ci to, że minus pojawi się na całej karoserii auta. Teraz zapomnij włączyć swój wyłącznik masy i próbuj uruchomić auto. Natychmiast spali się dodatkowy przewód. I oby tylko on się spalił. Sorki za zbyt długi wykład dla tępych. Pozdrawiam. Kosiek - 2010-05-14, 16:30 Ja nie widzę innej drogi tropienia zwarcia niż wpięcie miernika miedzy aku i kabel. Wyciągać/wkładać wszystkie bezpieczniki, mierzyć, mierzyć i jeszcze raz mierzyć. Wskazania amperomierza będą wyrokiem. Łatwo ograniczyć pole poszukiwań do grup konkretnych urządzeń. Schemat w łapki i JAZDA ! ;) magik - 2010-05-15, 07:09 Prawda jest taka że nie da się wytłumaczyć jak ktoś nie rozumie podstaw elektryki samochodowej. Dymatorek - 2010-05-15, 22:29 Jak nie ma konkretnych wskazówek to wiesz... nigdy tego nie pojme... JaJer - 2010-05-15, 23:25 Już bardziej konkretnej wskazówki być nie może: JaJer - 2010-05-18, 11:39 Dymatorek: Ja myślę że te "brakujące" wolty i niekręcenie rozrusznika to nie zwarcie, a uszkodzony akumulator. Poziom elektrolitu w aku jest dobry? Jak nie masz czym pomierzyć to jedź do elektryka, zmierzy specjalnym przyrządem aku i wszystko będzie jasne. Pomiary nie zajmą więcej jak trzy minuty i nie powinny być kosztowne. Pozdrawiam. JaJer - 2010-05-18, 11:46 Zapomniałem zadać pytanie: - czy jak "kręcisz rozrusznikiem to kontrolki "wariują" ? - włącz lampkę oświetlenia kabiny i obserwuj jej stan podczas kręcenia rozrusznikiem, ale w tym przypadku wynik nie będzie jednoznaczny. Tak samo lampka mocno przygaśnie jak będzie słaby aku i uszkodzony rozrusznik. Pozdrawiam. Dymatorek - 2010-05-18, 15:48 piszę w tym temacie bo sam go założyłem wiec nie było sensu zakładać po raz enty wątku o problemach z elektryką ;] ja wiem że to zwarcie nie jest bo już bym traba pozamiatał na szufelkę ;p kontrolki nie wariują ale wiem już ze to wina radia ;/ nie wiem dlaczego bo jest podłączone jedynie podtrzymanie pod ostatni bezpiecznik a samo zasilanie pod bezpiecznik (po zapłonie) tzn ze na wyłączonym zapłonie radia nie posłucham, na włączonym tym bardziej bo ładuje mi gaz do filtra chyba że sterownikiem zamknę elektrozawór. Trab stał 5 dni z wyjętym całkowicie radiem i odpaliłem bez problemu także jeśli chodzi o radyjko to dam sobie radę ;] XXL24H - 2010-05-20, 13:09 Jajer tak niema wykształcenia w tej dziedzinie ale sam dłubie i nie wsiadam na ludzi tak jak ty a tu masz tekst i poczytaj montaż radia jasno wynika że obudowa radia niema nic wspólnego z masą na kablu radia. Po za tym obudowa ma chronić przed zakłóceniami przynajmniej w każdym urządzeniu elektronicznym spełnia również taką funkcję a o ile mi wiadomo to radio samochodowe również zalicza się do tej kategorii. A po za tym zamiast krytykować mój pomysł w taki sposób to trzeba było powiedzieć jak to sprawdzić, czy może być przejście między obudową a kablem masy albo napisać o tym że wystarczy wstawić bezpiecznik taki sam jak na kablu plusowym. JaJer - 2010-05-20, 21:02 Być może dla Ciebie jasno wynika! Więc rób tak jak uważasz i nie powielaj BZDUR!!! Jeszcze lepiej będzie nie zabieranie głosu w sprawie na której się nie znasz. Wyraźnie napisałem, że minus zasilania jest galwanicznie połączony z obudową(zobacz, że nikt tego nie zakwestionował). Możesz to łatwo sprawdzić podłączając miernik. Jak nie masz miernika to bateria i żaróweczka pokażą Tobie jaka jest prawda. (oczywiście żaróweczka podłączona w szereg z baterią, minusowym przewodem zasilania radia i jego obudową) I jeszcze moja rada: bardzo Ciebie proszę nie udzielaj rad jeśli się nie znasz. Tu jest przykład Twoich rad: - Co do bezpiecznika na minusie nie będę się wypowiadał. Jeśli uraziłem to serdecznie przepraszam. Jeszcze pytanie do wszystkich: Czy od początku mojej bytności na forum ktoś "ucierpiał" z powodu rad jakie proponowałem? Pozdrawiam. XXL24H - 2010-05-20, 23:00 no właśnie miałem to sprawdzić na żywca ale chwilowo brak radia pod ręką. Antenę sprawdzę przy okazji ale z nie powinna mieć masy z karoseri z tego co wiem. A co do bezpiecznika na masie to czy możesz mnie uświadomić bo jakoś widziałem takie podłączenia i zdawały one egzamin a bezpiecznik tutaj miał by zabezpieczyć dodatkowo radio przed pociągnięciem masy w trakcie rozruchu silnika. Natomiast dziwi mnie to że nie skrytykowałeś ani nie miałeś uwag do mojego pomysłu o wstawieniu elektromagnesy od rozrusznika zamiast wyłącznika głównego masy. XXL24H - 2010-05-20, 23:02 a tak z innej beczki ma ktoś schemat licznika od polo 1.1??? Licznika stanu paliwa i temperatury oczywiście! kuzyn353 - 2010-05-20, 23:19 Tylko nie spal jakimś zwarciem tego Trabanta. Jajer dobrze gada i zaufaj mu :) JaJer - 2010-05-21, 05:40 NIC NIE WIESZ I NIE PISZ BZDUR!!!!!!!!!!!!! Chyba przeprosiłem Ciebie, ale jeśli chcesz .... wojny słownej na własne życzenie to proszę bardzo: elektromagnes od rozrusznika jako wyłącznik masy: - szkoda mojej klawiatury. - kup książkę "PODSTAWY ELEKTROTECHNIKI" i ją dokładnie przeczytaj kilka razy! - ze swoją instalacją elektryczną możesz robić co chcesz. I tu pytanie: Po co Ci schemat "licznika" jak nie będziesz umiał go przeczytać. Tam oprócz typowych elementów elektrycznych dochodzą jeszcze elementy elektroniczne. Poza tym to nie jest licznik, a wskaźnik. (on nic nie zlicza, a tylko wskazuje) - zmień nick na: XXXXXXXXXXXXX(albo jeszcze więcej X)L NIEREFORMOWALNA JEDNOSTKA. - zwracaj uwagę na podstawowe literówki w swoich wypowiedziach. Jeszce lepiej będzie jak z instalacją elektryczną nic nie będziesz robić, wyjdzie to jej na zdrowie. Dymatorek - 2010-05-21, 09:46 hehe ;) spokooojnie za bardzo się nakręcacie ;) są fachofcy i FACHOWCY ;p każdy zawsze będzie miał inne racje ;] analogicznie do polityki ;] wszyscy siedzą w tym samym gównie a i tak każdy swoje :D XXL24H - 2010-05-21, 11:19 ok Jajer nie mam ochoty się z nikim kłócić i nie oto mi chodzi! A co do schematu masz rację wskaźnika a z jego odczytaniem jakoś sobie poradę ale bez tego nie znam wartości uszkodzonych elementów tak więc jeśli go masz to był bym bardzo WDZIĘCZNY! Co do niku to może i masz rację ale taki już zostanie bo jestem nie reformowalną jednostką :) Co do instalacji to nic jej nie będzie bo w końcu od czego mam bezpieczniki a nowe obwody też są na bezpiecznikach! Nic się nie zjara! Pozdro robak - 2010-05-21, 14:28 Dymatorek: problemy ze wskazywaniem na tablicy i ogolne cyrki z elektryka mialem jak poluzowal sie kabelek na... kopulce. Sprawdz czy tam wszystko trzyma jak powinno. Mialem to z 5 lat temu. U mnie byl brazowy. Zacisk popuscil i tablica szalala. Sciagnalem zacisk, kombinerkami poprawilem, zalozylem ponownie i cacy bylo pozniej. A jesli chodzi o problem z odpalaniem, to ladowanie tez mialem ksiazkowe - niby wszystko ok, ale w koncu wymontowalem dziada z auta, poszedlem do goscia co mial zaklad naprawiajacy rozruszniki, alternatory, itp i co sie okazalo? 2 diody spalone. Nie wiem, nie rozumiem, nie chce wiedziec dlaczego ladowanie pokazywalo, ze jest idealne, a w praktyce byly problemy. Facet wymienil te diody, alternator zalozylem na chodniku u niego i problem zniknal. JaJer - 2010-05-21, 14:35 XXL24H: Jeśli elementy są uszkodzone to musiała być jakaś przyczyna. Sama wymiana uszkodzonych elementów nic nie pomoże bo przyczyna pozostanie. Najpierw trzeba znaleźć wspomnianą przyczynę i ja usunąć, a dopiero zabierać się za skutki, czyli wymianę uszkodzonych elementów. To jest dobra rada nie odczytaj tego jako złośliwość. Schematu szukaj na forach VW, do polo jest ich sporo, gorzej do passatów. Pozdrawiam. XXL24H - 2010-05-21, 20:26 dzięki za naprowadzenie! przy testach po za samochodem zrobiłem mała zware przypadkiem ale poszła dioda albo opornik nic po za tym. W samej instalacji wszystko ok. magik - 2010-05-22, 09:23 Jajer i brak doświadczenia :D Jak można..... ? Jajer to forum to jest jak wieczna walka w wiatrakami. Fachowcy siedzą cicho bo robią. A leniwe małolaty zadają pytania, nie przeszukując forum. Trabant to nie "wytnij,kopiuj, wklej" panowie. Założę się że 80 procent z nich nie przeczytała nawet instrukcji obsługi. Dymatorek - 2010-05-22, 17:14 no gdyby nie tacy jak my nic by sie nie działo no forum RAV - 2010-05-22, 17:43 witki opadają jak się to czyta...ech :( magik - 2010-05-22, 17:45 Będziemy podawać nr stron w książce może to Was zmusi do wysiłku intelektualnego. Dymatorek - 2010-05-22, 20:50 coraz mniejszy sens jest tu zaglądać na forum i radzić się kogokolwiek... jedno zasadnicze pytanie... czemu ma w ogóle ma służyć to forum? ... 3 osoby na 10 służą pomocą a pozostale 7 biadoli JaJer - 2010-05-22, 21:16 Witam. Zawsze chętnie pomagałem. Mam odpowiednie wykształcenie i wiedzę techniczną odnośnie trabantów. Zdaję sobie sprawę, że cyklicznie przychodzi "nowy narybek" (co mnie bardzo cieszy) i potrzebuje wsparcia. Lata lecą, a problemy zostają te same. Wiele osób już nie pojawia się na forum z prostego powodu: - nowy myśli że wie lepiej i totalnie olewa sprawdzone uwagi. Nie powstrzymuje go to jednak od zadawania pytań, na które odpowiedź jest znana i cały czas ta sama od lat. Dla "starych wyjadaczy" odpowiedź jest prosta, a dla "nowego" wielki problem. Jednak zacietrzewienie niektórych osób powoduje, że odechciewa się pomagać i w cale nie na zasadzie: - ja już to przerabiałem, a ty męcz się sam. Problem polega na czym innym: - (tu pozostawiam do własnego domysłu). Już miałem przerwę, nie zaglądałem wcale na forum, ale z racji, że jestem jednym z założycieli klubu wydaje mi się że powinienem wspierać "nowy narybek" wróciłem. Latka lecą, do piachu mi coraz bliżej i szkoda by było nie podzielić się zgromadzonymi przez lata wiadomościami. Jednak z każdym dniem jestem coraz bardziej zniesmaczony. Pozdrawiam. wnuq - 2010-05-27, 16:48 jajer nie przesadzaj z tym piachem... to nie ja robiłem zlot pomorza w Krakowie |
