kuba_krakow - 2009-04-14, 01:32 Witam!! Chcialem poznac wasze zdanie na temat LPG. Wzielo się to stąd, że od kąd zmieniłem auto (dodam, że Trabant był od zawsze moją pasją i tak pozostanie mimo, iż nie mam żadnego w tej chwili) uważam, po zapoznaniu się z opiniami użytkowników innych klasycznych samochodów, że gaz w takim aucie to barbażyństwo. Więc proszę pisac co sądzicie o montażu LPG w klasykach. Ja od siebie dodam, ze Trabant nie jest jakims szczegolnie paliwozernym samochodem, zeby go tak zniewazac :) Mam nadzieje, ze nie zostane za to zlinczowany :) ale poziom renowacji Trabantów się znacznie podniósł w PL i moim zdaniem klasyk z LPG to dwa rózne zagadnienia które nie powinny byc łączone. Wkleję jeszcze tekst moderatora z forum BMW E12 i E28 (z którym się zgadzam w zupełności) żeby trochę rozjaśnic sprawę. Forum e12-e28.pl powstalo pomimo tego, ze istnieje wiele innych for internetowych gdzie mozna poruszac tematyke strych 5tek. Ma ono w swoim zalozeniu traktowanie naszych 20 - 30 letnich pojazdow jako klasykow, z nalezytym im szacunkiem dla nich jak i stylistyki oraz techniki marki BMW lat 70tych i 80tych. Nie zalezy nam tu na masowce rodem z innych wielki for a bardziej na milej atmosferze milosnikow starej motoryzacji, rzetelnych tematach ultwiajacych obsluge, naprawe i eksploatacje klasycznego samochodu. Niestety moze i pozytywny fakt , smiesznie niskich cen wiekszosci "rekinow" przyczynia sie do tego, ze wiele osob kupuje sobie zadziej juz E12 ale bardzo czesto wlasnie E28 jako mocny tylnonapedowy samochod za poldarmo. Obraz zamordowanych krzywych ledwie trzymajacych sie kupy, pordzewialych smierdzacych gazem 5tek na naszych ulicach to cos co mnie osobiscie przeraza, ale napewno nie jestem w stanie tego zmienic. Kiedy sie to zmieni?? - niedlugo a mianowicie w momencie kiedy cena dobrze utrzymanych E34 bedzie nizsza niz nawet kiepsko utrzymanego E28, wtedy selekcja dokona sie w sposob naturalny i samoistny. Przystosowanie samochodu do zasilania paliwem tanszym alternatywnym ma na celu zmniejszenie kosztow codziennej eksploatacji samochodu w dobie gigantycznych cen benzyny, na naszym forum mowimy takim przerobkom NIE! Aspekty osobiscie widze dwa: Moralny oraz Techniczy (poniekad powiazane) Techniczny: Dzieli sie na teorie i praktyke. Koncepcja spalania gazu LPG w silniku przystosowanym i konstruowanym do spalania benzyny olowiowej (wszystkie E12 i znakomita czesc E28) juz jest dla mnie pomyslem dosc poronionym ze wzgledu na bardzo duze skrucenie zywotnosci silnika, ale powiedzmy, ze to jeszcze nie przeraza. W praktyce wyglada to tak , ze zdecydowana wiekszosc samochodow posiada oczywiscie najtansza i najprostrza instalacje gazowa - oby tylko jechalo i taniej wyszlo. Tak nie traktuje sie samochodu o ktory sie rzekomo dba. W szczegolnosci zamontowanie w samochodzie z wielopunktowym wtryskiem paliwa miksera na przeplywomierz jest calkowitym ignoranctwem i nieporozumieniem - juz w zalozeniu. Regualacja na przyslowiowa srubke lub z sondy lambda (nie tyczy sie orginalnych modeli KAT) powoduje, ze silnik nie tylko pracuje na paliwie do ktorego nie zostal przysowany ale dodatkowo takze na zupelnie nieprawidlowym jej skladzie. Czesci regulacyjne, parowniki i inne czesci stosowane w naszym kraju w instalacjach gazowych maja bardzo niska precyzje i jakosc. Statystycznie spotkany samochod na instalacji podcisnieniowej wyregulowany jest w sposob zupelnie przypadkowy. Bardzo czesto na raz za bogato i za ubogo w zaleznosci od przedzialu obciazen i predkosci obrotowej. Zduszony mikserem silnik traci calkowicie swoja charakterystyke i mozliwosci pracy na wysokich obrotach. Powpychane w uklad dolotu elementy instacji powoduja , ze pociete i poprzerabiane sa orginalne elementy samochodu, lub poprzykrecane w innych wygodniejszych miejscach. Jak przyjezdza do mnie do warszatu stare BMW z problemami zwiazynami z silnikiem zasilane LPG to w 90% przypadkow wine ponosi wlasnie fakt przerobienia samochodu na gaz. Niszczy sie silnik, psuje osprzet w szczegolnosci uklad zasilania w benzyne. Wypelnione mieszanka kolektory i rury przstosowane do pracy z samym powietrzem niejesdnokrotnie eksploduja (z wlaszcza w polaczeniu z innymi problemami technicznymi) powodujac spore szkody majace w przyszlosci wplyw na kolejne awarie. Samochod zasilany w ten sposob gazem traci calkowicie charakterystyke silnika, wypowiedzi ich wlascicieli na tematy typu spalanie czy osiagi nie roznia sie niczym od czczego gadanie przekupek na targu bo wszystko zalezy od rzeczy w ogole z dana marka i modelem nie powiazanych. Pozniej tworza sie mity ze np E32 730i to strasznie mulowaty samochod itd.. itd.. Wszelkie tematy zwiazane z naprawami czy regulacja danego konkretnego samochodu nie maja w ogole sensu, nie mozna odpisac forumowiczowi w ktorych miejscach ma sprawdzac nieszczelnosc skoro nie wiemy gdzie w ktorym miejscu ma pociete przewody czy powtykane na sile elementy instalacji itd itd jak odkrecic przeplywomierz skoro przykrecony jest na jakis plaskownikach i zamocowany gdzieindziej. Fakt zwezki na ukladzie dolotu powietrza potrafi wyprowadzic z rownowagi nawet automatyczna skrzynie biegow. Przegrzane gniazda zaworowe zapadaja sie tak ze nienadaza sie z regulacjami, a wiekszosc jezdzacych po Polsce BMW (M10 M20 M30) na LPG jezdzi w ogole bez luzow zaworowych. Popularna wsrod taksowkarzy jest teoria ze silniki BMW kiepsko pala i chodza bardzo nierowno na wolnych obrotach a Opel i VW nie. No coz - tam sa samoregulatory od znacznie wczesniejszych lat...... No dobrze ktos powie, ze nie jest jednym z tych tzw. eksploatatorow. Ma instalacje sekwencyjna najlepiej cieklego gazu, spasowana idealnie w kolektor aby struga gazu trafiala na zawor jak rozpylona benzyna. Ktos powie, , ze auto stroil na analizatorze spalin i na hamowni, wszytkie parametry TIP TOP. Powie, ze jezdzi co dwa miesiace sprawdzac ustawienia i , ze jezdzi na gazie bo jest o wiele taniej. Baaa nawet fakt troche szybszego zuzywania silnika go nie przeraza bo przecierz mozna odremontowac albo kupic inny, i ze rocznie zaoszczedza wiecej niz rownawartosc 10ciu silnikow w idealnym stanie. Jeszcze powie, ze jest biednym studentem i jak by mial jezdzic po 4,50 za litr to by w ogole nie jezdzil a na drugie mlodsze auto na codzien go nie stac.... I ja bym sie wtedy z kims takim zgodzil pod warunkiem , ze nie mowi on o klasyku, bo w klasykach jest jeszcze aspekt moralny Moralny: Nie na kazde hobby stac kazdego, to jest smutna prawda a klasyczna motoryzacja to hobby wymagajace ogromnych wyrzeczen a dla wielu w ogole nie osigalne. Nikomu nie zabraniam jezdzenia nawet na wegiel pierwsza seria porshe 911 ale jesli okopci mu sie podsufitka to niech nie idzie na forum klasycznych porsche i nie pyta co ma z tym zrobic!!!! Nasze samochody sa juz pelnoletnie, maja specyficzne rozwiazania a kazde zamontowane urzadzenie spelnia jakas konkretna funkcje. Niejednokrotnie uzadzenie to bylo wielkim skokiem do nowoczesnosci nieosigalnym przez innych, niejednkrotnie dziwnym niewypalem, takie mamy i takie podziwiwmy te nasze klasyki. Montowanie w nich urzadzen innych, tanszych, nowoczesniejszych, prymitywniejszych, lub omijanie niektorych z nich jest zabijaniem pojecia ich orginalnosci. Nikogo nie zamierzam z tad wyrzucac, ale tematy chocby posrednio powiazane z LPG i nie tylko, bo istnieje mase innych tematow ktore pod zalozenia klasycznosci naszych samochodow nie pasuja, beda skrupulatnie kasowane lub blokowane. Nie chcemy aby zrobila sie z tego jedna wielka zupa o niczym. Z racji, ze jest to OFF-TOPIC zapraszam wszystkich do skomentowania tego jesli maja na to ochote, ja jak zwykle rozpisalem sie za bardzo a nie zamiescilem pewnie polowy tego co chcialem przekazac, nie jestem tez jedynym moderatorem tego forum. Zdaje sobie sprawe, ze pojecie klasycznosci i orginalnosci jest bardzo plynne, wiadomo, ze nikt nie bedzie nikogo atakowal bo zalozyl srubke stalowa zamiast miedzianej, wiadomo, ze nie przechodza na tym forum zadne instacje paliw alternatywnych, swapy na nowoczesniejsze silniki i inne czesci, zadna robota z grupy czym podkleic zeby sie do przyszlego roku nie rozpadlo. Gdzie lezy granica.... mysle , ze zostaje zdac sie na wyczucie moderatorow. DDR!! Nie zabijcie mnie tylko gdyż nie chcę nikogo potępiac!! kuba_krakow - 2009-04-14, 01:33 chodzi mi tylko o podkreslenie wartosci KLASYKÓW!! wnuq - 2009-04-14, 01:50 no i sie zgadzam... ..ale jak ktos jezdzi duzo a jest studentem to dzieki lpg moze np byc choc na jednym zlocie na ktorym dzieki oszczednosci wynikajacej z uzytkowania lpg by nie był,wiec lepiej niech ten student np jezdzi na lpg i wietrzy traba niz ma stac i gnic na benzynie nie uzywany papieju - 2009-04-14, 08:23 Zacznijmy od tego, że Trabant 1.1, podobnie jak 1.3 nie jest w Polsce uznawany nawet na youngtimera, a co dopiero za klasyka, więc kwestia montażu gazu w tych auta nie powinna budzić skrajnych emocji. Jedynym mankamentem jest to, że zwykle mając LPG są używane na co dzień i nie dożyją raczej pięknego wieku kilkudziesięciu lat - ale to inna bajka. A problem z BWM w gazie jest jeden i powszechny - te silniki nie tolerują gazu, po prostu. Jedna auta znoszą go lepiej (VW), inne średnio (Opel) a inne tragicznie (BMW, Mercedes). Nie mówię że się nie da, ale trzeba to zrobić bardzo dobrze i nie po kosztach, nie żałować na regulacje itd. Są bardziej czułe na niefachowy montaż niż wspomniane silnik VW siedzące w naszych autach, stąd wrzawa na ich forach jaki tez gaz to zło i jak to nie niszczy auta... Często LPG jest jedyną możliwością, aby klasyk jeździł częściej niż raz w roku - np. stare amerykany, palące 30-40 l PB - tu LPG jest jedynym wyjściem, aby auto w ogóle komuś gdzieś pokazać. A jak wspomniałem na początku - Trabanty i Wartburgi z epoki silników VW to żadne klasyki, przynajmniej nie u nas. Smutne, ale prawdziwe. Pelu - 2009-04-14, 08:39 chodzi tez o tolerwanie silnika LPG. w wartku i trabancie nei ma tego problemu,bo te silniki bardzo dobrze znosza gaz, nawet slyszalem,ze maja dluzasza zywotnosc na gazie niz na Pb- ile w tym prawdy,to nie wiem,ale sam jezdze na gazie jzu dlugo i te silniki naprawde nie sprawaiaja problemow jezdzac na gazie mateusz105l - 2009-04-14, 09:59 W sumie jeżdżę wyłącznie 2T, ale jeśli kiedyś kupię 4T to nigdy nie skrzywdzę go gazem. papieju - 2009-04-14, 10:18 Po czym wnioskujesz że montaż gazu kaleczy auto? Jak zaczniesz codziennie dojeżdżać do roboty 130km w obie strony, to pogadamy inaczej :) No i życzę powodzenia w zakupie Wartburga 1.3 bez gazu... mateusz105l - 2009-04-14, 10:32 Poprostu- wyznaję zasadę, że gaz jest do zapalniczek. A co do ekonomii. Na codzień poruszam się 353; oczywiście taniej byłoby kupić tico w gazie. A sam wiesz, ile spala wartburg po mieście. Koszta eksploatacji nie są małe, ale poprostu mam zajawkę na jeżdżenie 2T i tyle:-) Qbs - 2009-04-14, 10:33 te silniki wręcz lubą gaz, a jak założysz do tego jeszcze BLOSA to już będa go uwielbiać :) papieju - 2009-04-14, 11:08 Ale ile km robisz codziennie 353? I ile tygodniowo? Sam wiesz, że ładne 353 i jazda na co dzień się wykluczają, tak ze względu na ekonomię jak i podatność na uszkodzenia. Owszem, Sikor kiedyś jeździł na co dzień i robił 40 tys rocznie, ale chyba tylko przez rok czasu. Po prostu wychodzi drogo, jeśli bierzemy pod uwagę że zarabiając utrzymujesz dom, spłacasz kredyty itd. Jak mieszkałem z rodzicami to też z 353 nie wysiadałem, boskie czasy. Teraz też lubię przejechać się swoim 353, ale nie wyobrażam sobie jazdy na co dzień. A skoro gaz jest do zapalniczek, to do czego jest ON? Jak się montuje instalację u pana henia za stodoła, to może i jest do bani, ale jak robi to ktoś kto umie - nie ma problemów, zwłaszcza w tych silnikach. A sam przyznasz, przy 3 tys km miesięcznie różnica w cenie paliwa między 1.58 a 3.94 jest kolosalna, zwłaszcza jeśli różnicy w spalaniu szczególnej nie ma ? Kędzior - 2009-04-14, 11:12 moja polówka gaz uwielbiała tak samo jak każda inna. jestem przeciwny wkładaniu gazu do samochodów wyższej klasy, bo skoro kogoś stać na fajny samochód a na paliwo już niema to niech kupi coś mniejszego, a jak wkłada gaz to jest burakiem. Wielu zlotów bym nie zwiedził gdyby nie jazda na gazie. Bmw jeździłem na benzynie ale przy spalaniu w mieście ok 15-17 (jak dostał po garach to potrafił wciągnąć 20) litrów wachy trochę to kosztowało. teraz mam busa w pali 9 litrów czegokolwiek tłustego(diesel) po mieście :) Kędzior - 2009-04-14, 11:14 znaczy teraz nie pali nic bo się zjebał :p kuba_krakow - 2009-04-14, 13:57 co do burakow to widywalem takich w mercach co na stacje po gaz w nocy podjezdzali :] RAV - 2009-04-14, 16:45 Sam pracowałem na stacji kiedyś i buraki podjeżdzały bmw 850 i tankowali gazu za 10 zł ;P Mercedesem 600 SEL byli lepsi bo za 20 zł :P Sam ma 2 auta w lpg i nie jęczę,fakt faktem teraz bym gazu nie wsadzał,do trabika wsadziłem bo miałem kaprys (Kuba potwierdzi :D)a fuego gazik już miało i na nim lepiej w sumie jeździ :) Pozdrawiam! kuba_krakow - 2009-04-14, 17:29 potwierdzam :) J.J. - 2009-04-14, 17:36 a ja tam lubie gaz :) fajnie, tanio i szybko :) tylko te tłumiki korodują jakoś za szybko :( no, ale coś kosztem czegoś. RAV - 2009-04-14, 17:54 Co do tłumików to fakt-więcej pary wodnej w spalinach (ja mam katalizator to trochę inaczej ;)) ale i nowy wydech zdechł szybko bo takie wykonanie i rzęzi w pewnym zakresie obrotów.Tyle,że ja teraz trabikiem tylko na zloty i w ładną pogodę :)Resztę czasu śpi w garażu :) kuba_krakow - 2009-04-14, 23:38 fajnie tanio szybko do tego dodaj wydechy, swiece czesciej, drozsze przeglady... a polskie tlumiki to nawet bez gazu uj strzela szybko :/ papieju - 2009-04-15, 06:09 Świece mam te same od 2 lat, podobnie WN, przegląd - różnica 60zł w skali roku - nie bądź śmieszny, to jeden wypad na piwo z kolegami... J.J. - 2009-04-15, 09:12 powiedz mi zatem co masz za przewody WN bo mi srednio po roku robi sie dyskoteka z kabli. Kosiek (Rafał Kośka) - 2009-04-15, 09:26 Słodycze są dobre, ale w zależności od wytrzymałości i stanu zębów, ich nadmiar róźnie się kończy:P Podobnie jest z silnikiem i lpg. Niektóre konstrukcje znoszą gaz, nawet gdy są zaniedbane. Inne wymagają kontroli, a grupa niedostosowana generuje kolsalne kłopoty. Rzyczywiście można się spierac o to czy gaz w klasyku to rzecz dozwolona. Sądzę, że trzeba czasem pomyśleć i poczytać o doświadczeniach różnych osób, które już gazowały auta. Jeśli dla danego modelu są przeciwwskzania to trzeba przemysleć bardziej:] Teamt ten dotyczy nie tylko aut uważanych za klasyczne, lecz także pojazdów, które mają żółte tablice. Bo i tu czasem ludzie chcieliby lpg. Dla niektórych to już nie problem. Lecz jak dla mnie przegląd wieczysty dla samochodu z instalacja lpg to nieporozumienie. Instalacje powinno się w jakiś sposób przeglądać/kontrolować/certyfikować. Swoją drogą zagadnienie zostało poruszone przez redakcję ClassicAuto. Sam, póki co, swojego auta do jazdy codziennej nie zagazowałem. Jak paliwo było dskrajnie drogie to zacieśniałem więzi z komunikacją miejską. Mimo wszystko jestem zwolennikiem alternatywnych paliw. Tylko nic na pałę i nic po kosztach. Lecz niestety, chęć skrajnych oszczędności rodzi bezmyślność i problemy. papieju - 2009-04-15, 10:08 Sentachy (czy jak to zwał) zwykłe. Ojciec w Samarze z 1992 roku ma oryginalne kable ruskie, gaz od 9 lat, świecie zmienia co ileś tam tys km, ale nie z powodu zużycia a dla zasady. Auto pali na gazie przy każdej temperaturze. radzieckii - 2009-04-15, 15:37 Tylko co ma wspólnego temat LPG w starych BMW z tym forum? Chyba tylko Twoją osobę Kuba. Nie wiem co chciałeś tym wątkiem pokazać. Zawsze będą zwolennicy i przeciwnicy LPG. Tacy, dla których to buractwo i druciarstwo i tacy, którzy widzą w tym tanią alternatywę. Dyskusja kto ma rację jest bez sensu. kuba_krakow - 2009-04-15, 15:49 Nie, że BMW tylko chodziło o auta klasyczne - a jako przykład podałem forum BMW. A ja też póki co nie mam nic wspólnego ani z jednym ani z drugim gdyż chwilowo z buta się poruszam :/ Bochen - 2009-04-18, 10:18 widzialem na allegro maserati na gazie i to jest duzy LOL radzieckii - 2009-04-18, 22:35 Eeee tam, dla mnie większy LOL to samochód na żółtych blachach z LPG. Bo takie pojazdy powinny być jak z fabryki. Sam jestem zwolennikiem LPG nawet w samochodach klasycznych. Jeżeli mają być codziennym jeździdłami, doprowadzenie ich do oryginału jest słabo realne, to czemu nie? W końcu są w tym momencie bardziej ekologiczne niż benzyniaki. Negowanie całego LPG, bo ktoś jednostkowo spieprzył montaż, jest bez sensu. Wiadomo, że źle zamontowany i ustawiony gaz przyniesie więcej szkód niż pożytku. Co do silników "nieprzystosowanych" to chodzi głównie o gniazda zaworowe, które tak samo źle znoszą benzynę bezołowiową i jakoś autor przytoczonych przez Kubę wypocin nie lamentuje, że nie można kupić ołowiówki. Wiadomo, że gaz wymaga więcej zachodu od użytkownika, niż benzyna i to jest kolejny problem. Prorok601 - 2009-04-19, 10:57 Weźmy też pod uwagę umiejętność eksploatacji samochodu z gazem.... jak ktoś jeździ tylko na gazie i nie odpalał auta na benzynie od 400 lat to niech się nie dziwi, że mu zaczyna niedomagać.. Jurczak - 2009-04-23, 20:31 Ja uważam że w polóce gaz to nic złego. Miałęm dwusówa de luxe z 77go. I Tego auta nigdy bym nie przerobił na gaz (gdyby oczywiście się dało). To auto można było nazwać prawdziwym klasykiem. Polóweczka to już nie to samo i sobie na gazie fruwa. Chociaż klasyczne chromowane klosze przednie od deluxa dumnie nosi :) kuba_krakow - 2009-04-24, 15:24 polak potrafi - byli jacyś patenciarze podobno :) J.J. - 2009-04-24, 15:55 w czechach zakładają [; w warszawie? gdzies jezdzi 353 zagazowane RAV - 2009-04-24, 17:39 Po Krakowie jeździł chyba pod koniec lat 80-tych trabi dwusów z butlą na bagażniku.Jakiś patent bodajże odpowiednik dzisiejszego CNG ;) Bartek Dobrzyński - 2009-04-25, 10:45 Skoro niemiaszki robili 2T na holzgas i jakoś przeskakiwali temat smarowania mieszanką... Wracając do tematu. LPG UMOŻLIWIŁO mi poruszanie się Trabantem. Na benzynę mnie póki co nie stać. A jak już mi się rozpadnie silnik za parę lat, to mam drugi, po 15 000 km i do niego gazu już nie założę. Będzie mi go szkoda |
